Обсуждение участника:Gaulish/Гипотеза Ecdysozoa

Оригинальное исследование

Название точно оригинальное, нет такого термина и быть не может. Речь идёт о гипотезе Ecdysozoa и Lophotrochozoa, которые упоминаются, например, в статьях Первичноротые, Линяющие и Спиральные. Серебряный 19:26, 27 декабря 2010 (UTC)

К тому же в самом названии виднеется очевидная ошибка. Afro-Braz-Ilian 20:29, 27 декабря 2010 (UTC)

Давайте изменим название и подправим текст, данная статья - аппробированные данные! Ссылки приведены в конце - и источники весьма почтенны. Насчет ошибки Вы правы, теория не нова и уже аппробирована не только посредстввом молекулярной генетики, Ксенотурбеллиды оказались как раз доцеломическими, так сказать, примитивнейшими деутеростоматами.. Но только вот не нужно так агрессивно - речь идет об аппробированном исследовании, результаты коего опубликованы в журнале Nature 2008 году. И это не упоминание, а именно изложение. Попытка. Все-таки просьба - подойти с взаимоуважением. Просьба доработать вместе статью. До серьезного обзора. Название неудачно. безусловно..И "организмами".. Конечно же..Как изменить название и на что? Участник:Gaulish 22:06, 27 декабря 2010 (UTC)

Извините, но «незнания зарубежных работ» простить никак не могу: я статью Агинальдо с соавторами (1998), с которой всё началось, прочитал, конечно, не сразу после выхода, но всё-таки лет пять-шесть назад. А переписывать и оформлять — без проблем. Для начала надо решить, как структурно увязывать эту статью с другими и, собственно, о чём вообще в ней говорить. Насколько я представляю положение в области, единой гипотезы не существует, у сторонников Ecdysozoa совпадают лишь некоторые общие положения про родство между крупными таксонами. Надо же понимать, что эта история в большой степени завязана на то, как типы по древу разбросаны. Серебряный 22:23, 27 декабря 2010 (UTC)

Собственно, оптимальное название зависит от того, о чём предполагается писать. Серебряный 22:25, 27 декабря 2010 (UTC)

Если хотите, я могу набросать несколько вариантов названий и путей развития. Серебряный 22:40, 27 декабря 2010 (UTC)

древо связей между организмами по данным молекулярной генетики — громоздко и не совсем грамотно (имеется в виду молекулярная филогенетика). Название, с одной стороны, не очень-то чётко описывает предмет статьи: разных древес, основанных на первичных последовательностях, не так уж мало, да и не все они про животных. С другой, никто не строит систему на основании одних лишь молекулярных методов, если только для микроорганизмов. Сравните например, с названием Гипотеза Ecdysozoa и Lophotrochozoa. Серебряный 00:05, 28 декабря 2010 (UTC)

В принципе согласен, но данная гипотеза уже аппробирована, стоит ли называть гипотезой? Лучше по-моему, употребить термин "теория". Как Вы считаете? Относительно ее неоконченности и несовершенства..Ничто не есть совершенно и абсолютно, тем более в науке, полностью с Вами согласен насчет того, чтобы набросать несколько вариантов названий и путей развития.. Гипотеза Ecdysozoa и Lophotrochozoa - звучит неплохо и согласен, что наиболее удачное название зависит от того, о чём предполагается писать... User:Gaulish 12:54, 28 декабря 2010 (UTC)

Ну у нас как-то принято говорить гипотеза. Думаю, не следует заниматься оригинальными исследованиями в области определений из философии науки и понапрасну Витгенштейна и Куна в гробу вертеть. К счастью, Википедия избавляет их от подобных мучений. Нам же, в любом случае, нужно действовать, вооружившись авторитетными источниками. Очень надеюсь, что удастся сформулировать варианты до рассвета. Серебряный 18:57, 28 декабря 2010 (UTC)

Технический вопрос: Вы на короткой ноге с секвенированием и кладистикой? Серебряный 18:59, 28 декабря 2010 (UTC)

2 Afro-Braz-Ilian labdien, draug)) User:Gaulish 17:38, 28 декабря 2010 (UTC)

Kas? Kads "draug"? Var but tu grbēji teikt "draugs", zini ko čalis tu neesi man nekads draugs es pat tev nepazīstu, ja ir kādi jautājumi darbām - tad prasi, ja nav ko teikt - tad nav ko vispār sākt diologu. - Я не уверен, что Вы всёже поймёте эту речь, ниче там оскорбительного нет, объясняю лишь: если есть вопросы по делу, то обращайтесь, если нет никаких вопросов по делу, то незачем начинать диолог. Afro-Braz-Ilian ^talk 09:21, 31 декабря 2010 (UTC)

Вы имеете в виду секвенирование ДНК? Кладистика наиболее влиятельная область филогенетической систематики, противостоя фенетике..

Вот собственно достаточно авторитетный источник, пардон муа, еще раз подчеркну, более поздний, чем ранняя статья Агинальдо, кажется 1998 года:

http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7188/abs/nature06614.html Статья с изложением положений теории в журнале "Нейчур" Nature 452, 745-749 (10 April 2008) | doi:10.1038/nature06614; Received 10 September 2007; Accepted 20 December 2007; Published online 5 March 2008."Broad phylogenomic sampling improves resolution of the animal tree of life" Casey W. Dunn1,14, Andreas Hejnol1, David Q. Matus1, Kevin Pang1, William E. Browne1, Stephen A. Smith2, Elaine Seaver1, Greg W. Rouse3, Matthias Obst4, Gregory D. Edgecombe5, Martin V. Sørensen6, Steven H. D. Haddock7, Andreas Schmidt-Rhaesa8, Akiko Okusu9, Reinhardt Møbjerg Kristensen10, Ward C. Wheeler11, Mark Q. Martindale1 & Gonzalo Giribet12,13(англ.) Вот думаю как правильнее это оформить.. Не поможете? User:Gaulish 22:04, 28 декабря 2010 (UTC)

Да, ДНК. Вы из этого библиографическую ссылку хотите сделать? Нужен источник, где было бы написано: Ecdysozoan-Lophotrochozoan hypothesis. Серебряный 19:15, 28 декабря 2010 (UTC)

P. S.: Используйте табуляцию (одно или несколько двоеточий в начале строки). Серебряный 19:17, 28 декабря 2010 (UTC)

Спс. Просто, хотя это ненаучно. мне весьма сильно мешают в данный момент.

Так что с названием? Все-таки мне бы хотелось не упоминать слово "гипотеза"..Уж слишком серьезна аппробация теории, да и упомянутые Вами в начале разделы "ЛиняющиЕ" и др. упоминают о том, что "целоматная" теория является устаревшей.Предлагаю - "Эволюционное древо по данным молекулярной филогенетики"

Хотя происхождение всех этих трех "мегатаксонов" - монофилитическое http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/5/1246.full User:Gaulish 22:32, 28 декабря 2010 (UTC)

В слове гипотеза нет ничего пренебрежительного. От теории она отличается уровнем обобщения. Извините, но я очень не люблю разговаривать на эту тему. Прочтите ещё разВП:ОРИСС. Энциклопедия должна отражать принятую терминологию, даже если та ошибочна или не соответствует Вашей. Если в литературе используется, скажем, термин гипотеза Ecdysozoa (без всяких там Lophotrochozoa), должно писать так. Новый вариант названия не годится. Соображения я уже высказал выше. Наша задача сделать стабильную статью, которая не будет со страшной силой устаревать. Я к постараюсь утру сделать небольшой обзор. Не торопите события и старайтесь работать аккуратно. Серебряный 20:00, 28 декабря 2010 (UTC)

Источник существует, но нужно проверить: тут User:Gaulish 23:26, 28 декабря 2010 (UTC)

И еще один очень неплохой обзор..Но, не очень свежий: http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/363/1496/1529.long User:Gaulish 23:26, 28 декабря 2010 (UTC)

Итак, у нас есть один письменный источник, подтверждающий мой вариант названия.. Второй источник скорее подтверждает вариант гипотеза Ecdysozoa. Нужно больше. И, чтобы избежать предвзятости, следует посмотреть, существуют ли другие варианты. Не обязательно кидать сюда все ссылки. Лучше сперва исследовать вопрос, а потом свести результаты: какие варианты названий гипотезы-теории, какими коллективами авторов упоминаются. Иначе зарастём ссылками. Серебряный 20:54, 28 декабря 2010 (UTC)

Согласен в общем, но не "Мой" или "Ваш" - а верный и принятый на сегодняшний день. Если это будет Ecdysozoa-Lophotrochozoa hypothesis - значит так и должно быть..Но необходимо отбирать солидные источники. таких весьма мало..Пока эти два. Научная достоверность-вот подлинной критерий. Во второй статье - в списке ссылок возможно, найдутся и иные, главное свежесть информации и ее аппробированность.. User:Gaulish 0:26, 29 декабря 2010 (UTC)

А вот, собственно и монофилия спиральных:DOI:10.1093/molbev/msi111User:Gaulish 0:55, 29 декабря 2010 (UTC)

Да источников туча, об этом не беспокойтесь. Вопрос, что с ними делать. Дождитесь утра, в общем. Серебряный 22:00, 28 декабря 2010 (UTC)

Варианты названия и/или дальнейшего развития

Перед тем, как рассмотреть варианты действий, которых я совсем мало выдумал, предлагаю поразмыслить, что вообще можно писать о гипотезах Lophotrochozoa и Ecdysozoa. На мой взгляд, в тексте можно:

• описывать какой-то консенсусный вариант древа;
• рассказывать об истории гипотезы (когда и кем предложена, какие имела предпосылки (если имела), как консенсусное древо менялось во времени);
• рассказывать о синапоморфиях таксонов (какие молекулярные (очень необычная задачка) и морфологические признаки позволяют их выделять);
• сопоставлять с другими пересекающимися гипотезами, касающимися непосредственно филогении: гипотезой Articulata, гипотезой Lophophorata и, кстати, гипотезой Protostomia—Deuterostomia (как её перекосило всякими Lophodeuterostomia). Не уверен, кстати, что понимаю, что именно на Западе называют целоматной гипотезой. В смысле, она, наверняка, мне знакома, но не знаю, какая из них;
• сопоставлять со сравнительно-морфологическими гипотезами о возникновении трёхслойности, двусторонней симметрии и полостей тела.

Всё это в каком-то виде в нынешней виде уже присутствует, но практически не структурировано. И, как краевед говорю, многое напутано.

Ещё важно держать в голове то, что такой уж жёсткой необходимости в существовании отдельной статьи, в общем-то, нет. Система, о которой идёт речь в тексте, уже нашла отражение в энциклопедии: в статьях о таксонах Ecdysozoa и Lophotrochozoa. Поэтому второй органично вписывающийся в структуру энциклопедии вариант — отказаться от работы над отдельной статьёй и сосредоточиться на доработке тех двух. Собственно, выбор этого варианта определяется ответом на вопрос: «Что такого из перечисленного выше мы хотим подробно описать в этой статье, что не поместится в статьи о таксонах?». При ответе «Ничего», выносим всё ценное, распихиваем по соответствующим статьям и выставляем статью на удаление. Если нет, продолжаем работать над статьёй по первому плану.

Третий вариант, который приходит в голову, абсолютно безумен. Расширить статью до системы многоклеточных вообще или, чтобы поменьше, до системы первичноротых. И писать туда обо всех системах, какие придуманы. Неподъёмно.

Я обещал какие-то названия.. Выражение «Гипотеза Ecdysozoa и Lophotrochozoa» попадается как-то редко совсем. Гипотеза Ecdysozoa попадается часто, в том числе в переводе учебника «Зоологии беспозвоночных» Вестхайде и Ригера (в послесловии от переводчиков, правда). При этом часто при использовании названия подразумевается и Lophotrochozoa тоже. Эта традиция тянется с первой же публикации, в которой введены оба названия. Я, кстати, напутал, она в мае 1997 года вышла.

В общем, на выбор, кажется, представляется два с половиной варианта развития и едва не один вариант названия. Учтите, что при сохранении статьи, пункты списка того, что можно написать, фактически оказываются разделам статьи. В смысле, по каждому нужно с десяток полноценных предложений написать и желательно не по одному источнику. Надеюсь, не я не очень сильно обманул ожидания. Серебряный 05:06, 29 декабря 2010 (UTC)

Думаю стоит все же продолжить работу над обобщающейс статьей, те два раздела - линяющие и спиральные слишком малы и выглядят специализованными для каждого из двух основных "мегатаксонов" теории. Потом слишком много мы с Вами уже намучались, с нашей стороны желательно сделать большую, хорошо аргументированную и обобщающую статью «Гипотеза Ecdysozoa и Lophotrochozoa»,хотя это встречается редко и слегка нескладно, но название «Гипотеза Ecdysozoa» менее понятно, так как как Вы уже сказали, часто при использовании названия подразумевается и Lophotrochozoa тоже.Да и насчет традиций..Все-таки у нас Российская наука, и ваше первое название все-таки наилучшим образом выражает то, что я хотел сказать, в свое время теория Флогистона быдла традицией, пока ее окончательно не ниспровергли - мы же просто введем более расширенное название уже существующие и в значительной мере - уже аппробированной научной теории, не привнеся ничего неточного, тем более - таковое название все-таки реально встречается. Ответом на вопрос: «Что такого из перечисленного выше мы хотим подробно описать в этой статье, что не поместится в статьи о таксонах?» отвечу: обобщающие доказательные положения гипотезы, которые не могут быть вставлены в разделы о таксонах.Насчет проекта фантастического статьи-раздела"эволюционной теории многоклеточных"..эх, это мегаплан..Но, если Вы согласны..В принципе Сотона с ними, с НГ праздниками, давайте работать..понедельник начинается в Субботу и живем 1 раз..другого - не будет и в душу и пр. Метафизику..не очень-то верю. А ведь даже это возможно..User:Gaulish 12:38, 29 декабря 2010 (UTC)

Еще очень неплохой обзор найден тут обзор,но у меня язык не повернется назвать сие "авторитетным" источником - аматерство...User:Gaulish 16:26, 29 декабря 2010 (UTC)

Боюсь, что пока в нашём распоряжении только источники для гипотезы Ecdysozoa. В том числе написанные на русском языке. Серебряный 19:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Ну, давайте остановимся на "Гипотеза Ecdysozoa" как наиболее общепринятом названии. Это лучше чем "Экдизозойная гопотеза".User:Gaulish 12:38, 30 декабря 2010 (UTC)

Кстати, Вам не кажется, что Вы напрасно придаёте такое большое значение публикации Данна с соавторами 2008 года? В смысле, мне не кажется, что 2008 года в истории гипотезы — какая-то особенная дата. То, что отсеквенировали волосатика и лорициферу, не весть какой прорыв, на самом деле. Серебряный 11:12, 30 декабря 2010 (UTC)

2008 год окончательного сложения этой гипотезы и ее аппробации, как и год явного принятия ее научным сообществом, тем более, что это, так сказать - завершающий этап или один из оных.Цитирую "итог этой дискуссии подвела вышеуполмянутая публикация в апреле 2008 все в том же журнале Nature.В нем сравнивались 150 генов у 77 видов животных, относящихся к 21 типу. Для 11 типов это были первые данные по молекулярной филогении. Полученное в итоге генеалогическое древо абсолютно полностью соответствует «экдизозойной гипотезе»."User:Gaulish 14:52, 30 декабря 2010 (UTC)

Кто это пишет и зачем? Очень похоже, что ради красного словца. Биологическое сообщество — не единая организация, она не может что-то явно и тем более окончательно принимать. Вернее, может, но, чтобы это показать, нужны специальные исследования из области социологии науки, которыми Вы вряд ли располагаете. И гипотезам в естественных науках вообще и, тем более, в филогенетике итоги не светят в принципе. Следующее руководство на очереди — ВП:Нейтральная точка зрения. Серебряный 12:53, 30 декабря 2010 (UTC)

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров». А статью (тон) можно и исправить.User:Gaulish 16:09, 30 декабря 2010 (UTC)

Итак мы можем переименовать в "Гипотеза Ecdysozoa", или надо ждать? Надо ктому же как-то убрать признаки ОРИСС..User:Gaulish 16:22, 30 декабря 2010 (UTC)

Прямая связь с ученым предложившим мегатаксон " Спиральных" Kenneth M. Halanych, собственно вместе с Агинальдо они и остальные таксоны разрабатывали вместе, если нужны точные данные касательно видов.статья в Вике

В каком смысле «прямая связь»? Что Вы предлагаете сделать с его «домашней страницей»? Она не имеет ценности для энциклопедии. Если только про него статью захочется написать. Насколько я понимаю, Агинальдо в этой истории довольно-таки промежуточная фигура. Это не АИ об истории вопроса, а фантазии какие-то, если Вы об этом. Серебряный 08:57, 31 декабря 2010 (UTC)

Наука, связанная с молекулярными методами такова, что некоторые соавторы могут не быть знакомы. Серебряный 09:01, 31 декабря 2010 (UTC)

Ну, да, возможно. но они, насколько я слыхал, как раз возможно знакомы и что-либо ценное могут нам добавить..Tel: (334) 844-3222 Fax: (334) 844-2333 ken@auburn.edu, статья о нем в Вике уже есть, английская правда... User:Gaulish 12:09, 30 декабря 2010 (UTC)

2 Afro-Braz-Ilian"Что? Какой еще уровень "друзей"? Может быть, вы привыкли говорить "друг", вы знаете, парень, Вы не мой друг, я никогда даже не знавал вас, если Есть любые вопросы, по работе - то спросите, если нечего сказать - то не начинайте на всех diologu" Dialogs!!! Во-первых Латышский я понимаю - во-вторых - будьте любезны "парень" не хамить? Вообще-то я хотел написать вместе с Вами данную статью на латышском и был рад, что встретил человека говорящего по-латышски в Русской Википедии. Но, к сожалению, мне нечего спрашивать вас, ибо я глубоко уверен, что вы не в состоянии разговаривать адекватно, судя по вашему вызывающему тону, а работа начинается именно с представления друг другу, вот уж не ожидал от маститого ученого такого хамского извините тона! Кстати - неплохо кое-кому в словарь заглядывать..Ошибка в слове DiOlogs на уровне начальной школы, уж увольтес.... Потом Я к вам в качестве "парня" вроде не представлялся, мне все-таки не 15 лет, а 31, и вообще непонятна причина подобной грубости, я просто-таки представился Вам, с целью предварительного обсуждения латышского варианта этой статьи (предполагаемого) и не ожидал всплеска немотивированной агрессии,не надо так уж в штыки, все это чрезвычайно напоминает эдакий "национализм", если вы не уважаете русскоговорящих вовсе не нужно выставлять напоказ свою ненависть, уж, извиняйте если я погорячился, общаться с Вами - отказываюсь. Кстати в русском языке слова "ниче" употребляется исключительно в разговорной речи и только на улице!User:Gaulish 17:23, 30 декабря 2010 (UTC)

Можете мне не "врать", уже видно, что перевод сделан машинным способом, т.е. при помощи электронного переводчика. На самом деле перевод таков: «Что/чего? Какой (ни про какой уровень/līmenis сдесь не сказано) "дру" (именно дру)? Может ты хотел сказать/имел в виду "друг", знаешь чего парень ты мне никакой не друг, я тебя даже не знаю (именно это там написано), если есть вопросы по работе - тогда спрашивай, если нечего сказать - тогда незачем и вовсе начинать диалог»; если бы на самом деле знали перевели бы правильно, посему хочу сказать: меня проверять на мою способность владения латышским не стоит, это излишне; и если вы на самом деле именно знаете латышский язык, прошу мне ответить правильным текстом на латышском языке. Ели так хорошо латышский знаете можем вести обсуждение на нём, но только если вы конечно не можете по каким либо причинам, то не надо - пойму. Хамства здесь и там нет, лишь пояснение и видимые факты. Afro-Braz-Ilian ^talk 20:52, 1 января 2011 (UTC)

Вопрос по тексту: что значит сокращение - т. о.? - в предложении «Т. о. полученные результаты убедительно...» в разделе Изложение теории. Afro-Braz-Ilian ^talk 20:52, 1 января 2011 (UTC)

Таким образом. Серебряный 20:58, 1 января 2011 (UTC)

Спасибо. Afro-Braz-Ilian ^talk 20:59, 1 января 2011 (UTC)

"Ели так", - мне непонятны выши выражения, уважаемый "знаток" латышского..пишущий с ошибками, напр. dialogs на diologs меняя.. А то что draugs, а не draug сам знаю, банальная описка от легкого шока, связанного с вашими "манерами"... Хамством я называю на "парень" обращаться к незнакомым и использовать русскую лексику не зная, по-видимому ни русского, ни латышского лит. языка!.. Насчеты беседы по существу на латышском - это в латышскоязычной Википедии, здесь же ( а не Сдесь) будьте добры не издеваться над русским языковым узусом, что Вы почему-то допускаете регулярно.. И уже не знаю..Хотел делать с Вами эту статью на латышском..Но..увольте-с! Что-то не хочется.. Кстати - машинный перевод с латышского..На уровне фантастики... Пока даже гугл такое не может осуществить, вы что считаете меня компьютерным гением? Просто языком владею достаточно средне, и в этом нет ничего удивительного, не существует ни одного нормального учебника или словаря, а детские воспоминания недостаточны, пардон муа, именно поэтому мной и планировалась ваша помощь..Между прочим levels говорила моя тетка об уровне.. Возможно это американизм. Vai nav tik rupiš!!Jūs zināt, mans draugs, ir pārāk daudz lētu bastardu in visā pasaulē, kas ir tik ļoti vēlas zvejot dubļainu ūdeni nat. konfliktus. Но, думаю, это излишне теперь, сотрудничать с Вами желания у меня нет..User:Gaulish 12:16, 2 января 2010 (UTC)

Не надо спорить и ссориться, сохраним сотруднический нейтролитет. Хорошо, Вы знаете латышский язык, но что значат слова in и nat.? levels - обычно используют в сленге на улице. Из этих двух предложений, мне мне не понятны оба: «Vai nav tik rupiš!!» - vai-> это или, однако, в некоторых предложениях с него начинают задавать вопрос, в этом же предложении слово rupiš есть орфографическая ошибка, это слово пишется rupjš (грубый, крупный (о соли)), к тому же знаки восклицания здесь поставлены неправильно, Вы задали вопрос, и посему предложение бессмысленно - итого Ваше предложение звучит: «Не такой грубый!!» (но это предложение всёже звучит как вопрос и только вопрос) // Второе предложение: «Jūs zināt, mans draugs, ir pārāk daudz lētu bastardu in visā pasaulē, kas ir tik ļoti vēlas zvejot dubļainu ūdeni nat. konfliktus.» - переводится: Вы знать (речь - не очём), мой друг, есть слишком много дешовых выродок (помимо серьёзно оскорбления и неправильного написания в ед.ч., это слово используется в главную очередь для животных) in (такого слова в этом языке не существует) на/во всей (visā -> в протяжённой a - ā, слово уже приобретает указательный характер) планете, которые есть (ir -> лишнее здесь) так сильно хотят рыбачить грязную (о дороге) воду nat. (не понятно) конфликтов. В принципе... непонятно. Но хорошо, отдельные слова Вы вероятно знаете, однако это не значит, что Вы знаете этот язык. Вы хорошо знаете русский и, вероятно, какие-нибудь другие языки, но латышского, только не обижайтесь, Вы не знаете. Да, и я не навязывался с Вами работать, не хотите не надо. // Машинный перевод как раз на нужном уровне... Вы на самом деле компьютрный гений(!). Afro-Braz-Ilian ^talk 13:08, 2 января 2011 (UTC)

Оскорбления кого???(( "Не надо так грубо.Есть слишком много дешевых выродков, которые рыбачут на грязных водах национальных (nat.) конфликтов", вы-то тут причем?.. имелось ввиду я считаю обе стороны "борющиеся" в Латвии - и националистов и, пардон муа - и некоторых русскоязычных не совсем правыми.. Первые мстят старикам за преступления Сталина..Вторые - попросту даже "отдельных" слов не понимают по-латышски, удивляясь враждебности "местных"...Знаю не только "отдельные слова - понимаю общий смысл)) Падежи путаю, бывает и окончания сокращаю у глаголов - с долгой гласной. которые))В американском латышском еще не такое услышите)) и in оттуда и bastard, и даже nat(ionals) как и разрушение морфологии..zinu, zini, zina: zinām, zināt,zina..Чорт меня побери. Я думал лучше помню спряжение(( Насчет ir оно не нужно это значит"is"..Zinat - инф, ох, я долготу забыл, дело в том, что обе формы в "американском" Латышском совпадают zinat и zinaat, (( Уговорили - давайте, честно говоря сам в шоке((Но я имел в виду zināt, а не zinat.. Потом если бы в совершенстве знал латышский не думал бы просить помощи. Потом вы сами хороши c русским)) bastardu - "ублюдков" а не "ублюдок"- слово в мужском, а не в женском роде - слегка пейоративное обозначение внебрачных детей и преступных людей, особенно шовинистов! Любых стран и религий. Как я должен их назвать? Например, тех кто хочет оккупации Латвии или наоборот бед России, только потому что одним ненавистно слово "латыш", а вторым - не менее душевнобольным - все, что связано с понятием"русский"?.. Это печальная данность, которой однако не устоять перед прооцессами глобализации..Kas var nemīlēt Latvija?User:Gaulish 17:02, 2 января 2010 (UTC)

Сокращения nat. - означать, вероятно, может что-то другое, но не национализм; на латышском национализм будет nacionalisms - следовательно сокращение nac. Слово bastards - означает животного с паталогическими отклонениями; bastardu - выродка , bastardus - выродков; если уж хотите о человеке сказать применяйте слово kroplis. Слово zinaat похоже на слова из языка навахо. В последнем предложении не Latvija, а Latviju. К слову "латыш" лично я отнашусь спокойно, к слову "русский" - тоже. Afro-Braz-Ilian ^talk 18:34, 2 января 2011 (UTC)

P.S. Глагол ir там, где Вы его поставили не нужен; перед словом zināt ставится только тогда, когда слово имеет форму zināms(a) или jāzina, например, «Šīs termins man ir zināms.» (этот термин мне известен.) и «Vai to man tiešām (ir) jāzina?» (мне действительно это надо знать?; комм: перед словами начинающимися с jā- глагол ir ставить необязательно, но можно). Afro-Braz-Ilian ^talk 06:19, 3 января 2011 (UTC)

Как все же сотрудничать с Вами, если вы отрицаете процессы Эволюции? Может Землю Вы считаете плоскою и небо хрустальным? Зоология вообще-то до сих пор руководствуется, как и сто лет назад, системой Эволюции, хотя она основывается уже не на Дарвине уже, а не законах Генетики, в том числе Молекулярной Филогенетики. Именно эти исследования некие лобби религиозных групп всячески затушевывают, пытаются затушевывать. Какой лояльности ждать от ваших работ по зоологии? В том случае же если же вы не против держать креационизм при себе, как я, например, свой сатанизм, пожалуйста - я не против сотрудничать в написаниях статей. Исключительно на научной основе, естесственно, а то что-то слишком много ненужного, возвратимся к мейнтопику обсуждения? Самой теории Ecdysozoa? Ато, уже не обсуждение темы, а какой-то непонятный вечер встречи земляков, я думаю наши "латышские" темы малоинтересны русской Википедии.. и тут никак ни к месту. А уместно все-таки, например, добавить иллюстрации..С древами (древесами) таксонов,при этом желательно начертать их самими, после чего прециозно ( тщательно, то бишь) отсканнировав,используя как образцы схем ссылки внизу и не нарушая авторских прав, кстати.User:Gaulish 17:33, 2 января 2010 (UTC)

Я не собираюсь с кем либо сотрудничать. Я занимаюсь теперь только оформлением, посему научно сотрудничать с Вами не смогу. Нужна помощь в оформлении - прошу обращайтесь, более ничего. О своих взглядах я предпочетаю не разглагольствовать, насчёт же эволюции скажу лишь, что моя точка зрения такова: я не верю, что организмы из чего либо произошли, также не верю, что "взорвавшаяся пустота" (интересно от чего и как, если это пустота) может что-то образоваться (из "энергии"(!?)), а из одной молекулы - мембрана одноклеточного, который уже способен к размножению(!), неважно какому, вообщем; я также не верю и в какого-либо тварителя; моё мнение, что вселенная была всегда и будет вечно и, что всё не появляется ниоткуда и неисчезает вникуда. // С иллюстрациями и со схемами наврядли рабирусь, но постараюсь чего-нибудь надыбать. Насчёт источников - Вы не смогли бы расставить все источники, недостающие в тексте? Afro-Braz-Ilian ^talk 18:34, 2 января 2011 (UTC)

Спс. Попробую..Надо их еще найти и проверить, источники..User:Gaulish 23:38, 2 января 2010 (UTC)

Я сейчас проверил историю: аноним добавил одно предложение (это предложение отметил как не имеющего источников), участник Серебряный занимался оформлением и добавил преамбулу с АИ, я занимался оформлением, остальную, наибольшую часть материала добавили Вы, Вы же должны были откуда-то взять эту информацию(!), укажите её источники в тексте. Afro-Braz-Ilian ^talk 07:08, 3 января 2011 (UTC)

Что значит отлипредположению в разделе Изложение теории во втором абзаце примерно в середине? Afro-Braz-Ilian ^talk 06:04, 3 января 2011 (UTC)

В первом предложении третьего абзаца: «Данное исследование и совершено авторами статьи.» - почти непонятно. Что «данное исследование» и в чём связь с «авторами статьи»? Afro-Braz-Ilian ^talk 06:47, 3 января 2011 (UTC)

от...ли...предположению все перебил. Насчет «Данное исследование и совершено авторами статьи.» сейчас разберусь..С целью данного анализа была взята конкретно рибосомальная РНК,что логически аргументируется так: у всех живых существ рибосомы устроены практически однотипно, выполняют схожие функции и не отличаются по большому счету по своей действенности. Что приводит к предположению касательно того, что различия в цепочках входящих в них белков и РНК не имеют адаптивного значения — а следовательно, каждое «разночтение», вероятным образом, возникало только единожды — один единственный раз. Таким образом, если несколько групп животных монофильны (имеют общего предка), то сопоставив замены нуклеотидов в их рибосомальной РНК, возможно практически однозначно и с высокой точностью реконструировать, кто когда и от каких таксонов «отделялся».

Данное исследование рибосомальных РНК и совершено авторами статьи. Результат их усилий не имел почти ничего общего с «классической схемой»

КТО из источников засунул в примечания?? Так уже есть ссылка на юту статью!!!

Это Вы о ссылке на журнал «Nature»? Кто? - Вы наверняка знаете; зачем? - затем, что дубль не нужен. Я лишь оформил ссылку. Afro-Braz-Ilian ^talk 09:24, 3 января 2011 (UTC)

Зачем убрали сноску? Так там нужна эта ссылка или нет? Эта информация взята оттуда? Afro-Braz-Ilian ^talk 09:27, 3 января 2011 (UTC)

Зачем тогда Вы сделали эту правку? Afro-Braz-Ilian ^talk 09:32, 3 января 2011 (UTC)

Не нужно тут примечания, тем более сдублированного и моя первоначальная правка была ошибочна. Источников будет много - статья в "Нэйчер" только один из "завершающих"..Скоро я должен получить еще источники....User:Gaulish 12:44, 3 января 2010 (UTC)

Если ошиблись - ничего, я просто спросил. Хорошо. Afro-Braz-Ilian ^talk 09:59, 3 января 2011 (UTC)

тут,кстати, лекция Кремо в Москве. Вы на его точке зрения, если не секрет?User:Gaulish 21:15, 3 января 2010 (UTC)

Вопроса слегка не понял: мне высказать своё мнение об этом или солидарен ли я с ним? Afro-Braz-Ilian ^talk 19:47, 3 января 2011 (UTC)

Предупреждаю, всё это лично мои доводы и рассуждения, не заставляю кого-либо обращатся на мою сторону. Откуда он такую цифру взял? Откуда он вообще знает, что было или чего небыло в данное им время на Земле? Я не верю в окаменелые останки динозавров, млекопитающих и т. п. (кости превращаются в прах), может быть, на мой, взгляд возможно только сохранение в янтаре, но и янтарь (отверденелая смола), как органическое вещество, должен иметь свойство рападаться. Я не понимаю и не признаю свойство окаменение ранее живой материи. Но знаю... точно знаю, что наиболее долгое сохранение органических веществ возможно в замёрзшем состоянии, например, замёрзшие останки мамонтов. // Я и не креационист тоже. // Пояснений более не ждите, я не "учёный" толково сформулировать и объяснить не смогу.Afro-Braz-Ilian ^talk 21:12, 3 января 2011 (UTC)

Теперь осталось так доработать статью, чтобы еще несколько добавленных источников и хорошие графические иллюстрации позволили бы снять ОРИСС. Источники еще думаю в количестве 2-4 подгоню.. главное их аппробированность..User:Gaulish 12:25, 5 января 2010 (UTC)

Источники - это очень хорошо. Afro-Braz-Ilian ^talk 09:31, 5 января 2011 (UTC)

Спс за правку текста, 2 User:AfroBrazilianот User:Gaulish 15:31, 10 января 2011 (UTC)

Элементы оригинального исследования

2Серебряный Как вы считаете достаточно ссылок для снятия "ярлыка" ОРИСС? Какие мысли еще по поводу этой статьи?.. В принципе можно источников на каждый крупный таксон еще добавить с примечаниями и иллюстрацию..Вы сможете ее "нарисовать" или найти в виде таксономоческое древо, так чтобы не возникло проблем с Авторскими правами?User:Gaulish 15:14, 11 января 2011 (UTC)

Есть по меньшей мере одна старая претензия: Вы выставляете публикацию 2008 года как какую-то из ряда вон выходящую и окончательную. Это ОРИСС: подтвердить этот факт могут только независимые источники. Серебряный 12:35, 11 января 2011 (UTC)

Там ведь не одна эта статья-которая в свою очередь, на смомом деле является одним из завершающих отчетов как раз независимых исследований в области молекулярной филогенетики, тем более предшествующие работы серии в значительной степени тоже представлены нами. Касательно той стаьи, я нигде ее окончательной не назыввал-боле того-упоминалось о том, что , например: губки, мшанки и коловратки ("тип коловратки (Rotatoria)Эти интереснейшие животные пока еще не исследованы генетиками достаточно хорошо") и ряд других форм еще не исследованы генетиками как следует...Что Вы предлагаете? Давайте напишим, что 2008 год - одна из интереснейших работ, но ряд типов еще ждут рук генетиков..--User:Gaulish 20:32, 11 января 2011 (UTC)

Называли: в разделе «Изложение теории», в первом предложении. Оно ориссное. Серебряный 18:59, 11 января 2011 (UTC)

А так? Просмотрите...User:Gaulish 17:37, 15 января 2011 (UTC)

А так — чуть более пафосный орисс.. Считайте, что каждое предложение должно быть подковано сноской, ссылающейся на источник, где написано именно те факты. Оборотов вроде «достаточно сказать только» в тексте быть не должно. Это фразы для оригинальных исследований. Серебряный 17:53, 15 января 2011 (UTC)

Эмпирическое доказательство филогенетической гипотезы — довольно неоднозначное высказывание. Лучше его избежать. А то всякие экспериментальные планеты и альтернативные вселенные в голову лезут. Серебряный 15:33, 16 января 2011 (UTC)

Да, высказывание корявое.. Перебью..Просто у меня проблемы со временем, ибо некоторые проблемы со здоровьем [[1]] несколько мешают адекватному мыслительному процессу и его продвижению в виде принта в нете..(( Вы как бы это предложение представили? Я кое-что изменил.. Альтернативные вселенные? Мы все состоим из молекул и атомы слагают молекулы,каждый же атом напоминаеи галактику-элементарные частицы и кварки слагают его в свою очередь..Кварки..Думаю тоже ДЕЛИМЫ))[2] Gaulish 23:17, 16 января 2011 (UTC)

2Серебряный Кое-что улучшил..Ввел третью точку зрения и 3 эволюционное гипотетическое древо)) хех.. мы ведь и правду не знаем..Червеобразность или конечности первичны у линяющих)) Времени стало побольше ибо вскрыли абсцесс мой)))..Статья еще подростет..Орисс уберем полностью, вы выскажетесь? Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; водятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин).Что в общем у нас отсутствует..Пафосные ОРИССные элементы можно убрать. В остальном статья уже неплоха.. Но один я не справлюсь...Хотя кое-что уже смогGaulish 23:44, 20 января 2011 (UTC)

Не получается правильно оформить сноску со ссылкой, при добавлении расширения pdf через слэш или точку документ не открывается. Речь идет об этом:↑ "В начале был гриб" А. Ю. Журавлев. "Природа" № 11, 2008pdf Текст — Эта реплика добавлена участником Gaulish (о • в) 08:16, 24 января 2011 (UTC)

Ксенусион

Про один род никто и не говорил, а ОРИСС добавлять не надо - предполагается родство с онихофорами, но это не доказано. Да, кстати, известен только один род и он же вид Ксенусион, так что ссылки и аргументы где? В статье об Онихофорах читаем: "В ископаемом виде известны с кембрия (Aysheaia, Xenusion — последнего иногда относят к позднему протерозою), причём как обитатели морей. Некоторые уже напоминали современных онихофор; другие были вооружены шипами (Hallucigenia). Иногда к онихофорам относят также ископаемых лопастеногих эпохи кембрия и ордовика (типичный представитель: Anomalocaris)" — Эта реплика добавлена участником Gaulish (о • в) 14:43, 6 марта 2011 (UTC)

Aysheaia — тоже относится к роду Xenusion? Вот есть ещё Jianshanopodia (по ссылке медленный pdf, вооружитесь терпением). Kuzia про род заговорил только потому, что Вы викифицировали тип ссылкой на статью о роде. И не забывайте подписываться. А то вообще непонятно, кто и когда что-то писал. Серебряный 14:54, 6 марта 2011 (UTC)

Если каждое утверждение в этой статье без ссылки называть ориссом - в ней ничего не останется. Погуглите в сколаре - поймете, что такое Xenusia. Из первого, что оказалось у меня под рукой: [3], [4], [5]. Термин Xenusia соответсвует понятию "Cambrian lobopods" в понимании многих авторов (Dinocaridida, соответственно, в этом случае здесь не включены в состав лобопод, как и следует по традиционному определению Lobopodia). В статье про онихофор Xenusia неявно входят в состав онихофор, что, возможно, справедливо, но вот последнее предложение - это неправда или, во всяком случае, не отражает консенсус. Неплохо бы подписываться, к слову. Kuzia 15:09, 6 марта 2011 (UTC)

Cогласен, я немного перемудрил, но все-таки про Ксенусион лучше всего подробно излагает Журавлев, некогда ведущий палеонтолог Москвы Им в начале древа не только Bilateria, но и вообше Eumetazoa стоит это самое существо с зачаточными конечностями - Ксенузия странная и неоднозначно трактуемая форма.Gaulish 15:13, 6 марта 2011 (UTC)Gaulish

Зато Kuzia однозначно съел больше собак про Lobopoda, чем Вы и я вместе взятые. И не статьями из журнала природа. Так что агрессивный настрой лучше окончательно переменить на какой-нибудь другой. Серебряный 15:22, 6 марта 2011 (UTC)

Ну я чего - я давно отстал от жизни. Про Ксенузиона: если завтра его выведут из состава Xenusia, это не приведет автоматически к переименованию группы: это Вам не ботаническая номенклатура. (Хотя, конечно, сторонники переименования найдутся). Kuzia 15:27, 6 марта 2011 (UTC)

Хм. А где у колчатых червей и моллюсков с сочувствующими лофофор? Или "подчас" призвано на что-то намекнуть? Kuzia 15:27, 6 марта 2011 (UTC)

Подчас неудачный оборот-исправлю сейчас.Gaulish 15:29, 6 марта 2011 (UTC)Gaulish

Подчас убирание неудачного оборота не приводит желаемому результату. Повторюсь: ни у кого, кроме лофофорат (и камптозой?) лофофора, насколько мне известно, нет. А название Lophotrochozoa происходит, как я всегда полагал, типичным в последнее время для крупных таксонов способом: Lophophorata + Trochozoa. Плоские черви, кстати, из состава спиральных уже кто-то вывел? Мне казалось, что Spiralia с некторого времени были Lophotrochozoa + Platyzoa. Kuzia 15:39, 6 марта 2011 (UTC)

А мне казалось эти разделы в Википедии уже давно существуют и добавлены не мной.Platyzoa и Спиральные. Тогда придеться менять 3 статьи. Так вот. Я, кстати, согласен со сближением с Lophotrochozoa, тем более, что в широком смысле так и сейчас пишут Spiralia (в широком смысле) = Lophotrochozoa + Platyzoa. Кстати, я стремлюсь только к единому результату , никаких агрессий нет, но, все-таки, должен сказать о том, что Ксенусион Докембрийское существо и у окаменелостей - мне кои известны в качестве 2х нет хорошей сохранности головного отдела. Насчет Лофофора сейчас исправим.Gaulish 15:44, 6 марта 2011 (UTC)Gaulish

Пожалуйста, уберите все комментарии к высшим таксонам: они либо стилистически, либо фактологически неправильны. К лофофору: это не пучок, и ток воды обеспечивается ресничками. К Ксенузиону: повторюсь в десятый раз - Вы его первым упомянули. Если это не характерный представитель или вообще не представитель - тогда зачем Вы поставили ссылку на него в комментариях к Xenusia? Если группа, включающая вымерших метамерных линяющих червеобразных животных с конечностями по типу лобоподий (как у современных тихоходок и онихофор), была переименована или окончательно слита с онихофорами или с ней случилась другая неприятность - замените Xenusia на новое название или уберите. Kuzia 16:12, 6 марта 2011 (UTC)

Может их просто сократить или исправить? Я про комментарии к высшим таксонам. Насчет Ксенусиона сейчас.Gaulish 17:28, 6 марта 2011 (UTC)Gaulish

К статье в целом

Думаю, со мной согласятся, что бо'льшую часть текста в основном пространстве держать нельзя: текст написан безграмотно в виде каши из терминов и новояза с грамматическими ошибками, в ней только смайликов не хватает. ""Таксонный" смысл", "маленьких подъединиц рРНК", "гораздо значительнее устойчивыми", "Киноринхи тоже «поддерживают» теорию" и многие другие обороты оставляют от статьи тяжелое впечатление, не говоря уже о фактических ошибках. Например, ядерный геном трихоплакса уже прочтен, и сам трихоплакс не имеет прямого отношения к теме статьи; понятие примитивности полностью смешано с понятием "базальности"; в какой из современных систем, основанных на филогенетических построениях существуют Головохоботные в исходном понимании? в какой из них киноринхи помещены рядом с "Волосатиковыми"?.. Статья требует не исправления, а полного переписывания, начиная с продумывания ее темы и плана. Kuzia 17:32, 6 марта 2011 (UTC)

Грамматические ошибки требуют исправления - безусловно ""Таксонный" смысл", "маленьких подъединиц рРНК", "гораздо значительнее устойчивыми" исправлю наверное прямо сейчас, "новояз" никто не стремился вводить. Насчет Головохоботных действительно переписывать надо. тут никто не спорит. Касательно помещения Киноринх рядом с волосатиковыми рассматриваю. Сейчас прямо.Gaulish 17:51, 6 марта 2011 (UTC)Gaulish

Это были примеры. Статья вся такая. Kuzia 18:02, 6 марта 2011 (UTC)

Все такие примеры исправлю или исправим, к каждому утверждению - доказательтва и ссылки на них и статья будет хорошей. Полностью переписанной (если оно не окажется ошибочным), только переписана тогда она будет не за один раз.Gaulish 18:10, 6 марта 2011 (UTC)Gaulish

Кстати какой ранг тогда приписать "надтипу" Platyzoa? Группа?Gaulish 18:18, 6 марта 2011 (UTC)Gaulish

Если ранг требуется, то нужно взять такой, какой ему приписывают в тех статьях, где применяется ранговая систематика. Я, например, просто не обращал внимания. Kuzia 18:24, 6 марта 2011 (UTC)

Как Вы могли понять из моей (несегодняшней) (не)активности в ВП, я не готов обсуждать каждое предложение и указывать в нем ошибки. Чтобы Вы представили размеры проблемы, берем для примера первый абзац "Изложения...":

"новое эволюционное древо теории" (Р), "в каждой из работ даются отчеты" (Ф), "точным филогенетическими исследованиями" (Р,Г), "Молекулярные доказательства" (еще и с большой буквы) (О,Р), "подтверждающего доказательство" (Р), "маленьких подъединиц рРНК" (Ф,Р), "трех китов" (С), "на нынешний момент" (С,Р?), "хотя далеко не законченный и доказанный не во всех своих положениях все еще далеко не полностью" (Г,Р,С,Ф), "достаточно сказать только" (С), "77 видов животной жизни" (Р), "тем не менее работа даже на 70 процентов не может считатся ещё законченной" (Г,Р,Ф),

где Р - речевые, С - стилевые, О - орфографические, Г - грамматические, Ф - фактологические ошибки, без претензии на полноту и абсолютную точность описания.

Повторяю: статьи в основном пространстве читают люди (и боты поисковых систем), поэтому уберите этот текст временно в песочницу и переписывайте. Kuzia

В Википедии тысяи таких статей. Всех в песочницу? Этот ресурс создавался именно не в расчете на профессионализм. Вандализма - явного в статье нет. Или Вы не согласны? Потом тон - Вы мне, пардон муа - приказываете? Я предпочитаю исправлять тут и исправлю - все и до единой буквы. Статья уже ценная и не уровня песочницы. Более того ряд ее положений аргументированы. Мы же не на уроке русского языка. Ошибки могут быть даже в Бриттанике и БСЭ. Я имею ввиду описки. Или банальные опечатки. Право же не будьте так резки. Я же не студент-двоечник. И не утверждаю абсолютною чистоту материала. Извиняюсь за некоторую неадекватность..Просто не надо в приказном тоне, как с мальчишкой в школе. С Уважением.Gaulish 18:34, 6 марта 2011 (UTC)Gaulish

Не делайте резких движений. Kuzia нападает на текст, а не на Вас. Постарайтесь это осознать. Производить точечные исправления орфографии сейчас действительно бесполезно. Серебряный 18:51, 6 марта 2011 (UTC)

Ваша реакция меня крайне удивила. Никакого тона нет. Такой текст ("сырой", "с ошибками" и проч.) не должен быть в основном пространстве, он не готов. Вы стали цепляться за отдельные детали - я Вам привел пример того, что таких деталей много. Всё. Глагол "уберите" (который Вас задел?) читайте буквально, без иносказаний и тонов. Kuzia 20:05, 6 марта 2011 (UTC)

...и прибавьте к нему, конечно, "пожалуйста": это призыв, а не указание (кто я такой, чтоб указывать?). Kuzia 20:19, 6 марта 2011 (UTC)

Извините Kuzia, я кажется разобрался кое-в-чем.. Несколько моих правок - и орфографических и стилестических пропало. Такой глюк уже был - при переписывании изменения не отображались, терялись, возможно дело в сбоях интернета. Правку не только точечную - общую, каждого абзаца, но зачем песочница? Тут уже ценные мысли и неплохие источники. Более того - не только я и Серебрянный авторы. Перенести в песочницу было бы несколько неэтично. Если этого даже админы не сделали. Все желательно сделать тут. Повторюсь - каждое предложение и утверждение придется быстро проверить. И чОрт с ним - с моим временем. Самое важное и сложное - вопросы касательно Головохоботных червей.. ТУт надо проверить все данные. Также касательно Platyzoa. 2Серебрянный я понимаю - недосып просто у меня, все надеюсь в порядке. Предлагаю работать втроем, можно и Afro-Brazilian позвать для помощи. Если он тут и не против.Gaulish 06:42, 7 марта 2011 (UTC)Gaulish

Произвел 2 правки последовательно. Убрал ряд ошибок и орфографических и стилистических, как и ошибок по научным фактам. Например указания на Головохоботных в общем - убрал вообще.Gaulish 07:21, 7 марта 2011 (UTC)Gaulish